Discussion:Mundeze : Différence entre versions

Version du 2 octobre 2014 à 11:45

Changement de nom

Je suis curieux, pourquoi le Tsaweno a t-il été renommé Tsawelo ? Y a t-il un changement aussi dans la signification du mot ? Quoi qu'il en soit, la modification n'a pas été effectuée dans la fiche technique. J'ai préféré ne pas y toucher ne sachant pas ce qu'il en était. --Ziecken 10 novembre 2012 à 09:06 (UTC)

Tsaweno / Tsawelo

Désolé, je viens seulement de voir ta question. Merci de la poser! J'ai changé le nom par souci de cohérence. "tsa" veut dire "humain", et "weno" voulait dire "langue". Le problème vient du fait que "en" peut être utilisé comme suffixe pour désigner un lieu, et "en" tout seul veut dire "en, dans, à" (comme en français). Par exemple: "lodji en belgiko" veut dire "habiter en belgique" et "lodjeno" veut dire "habitation" (l'endroit où l'on habite). "weno" était donc ambigu et pouvait être traduit par "point de vue". w (voir, vision) + eno (lieu).

A côté de cela, la plupart des verbes se rapportant à une forme d'expression se terminent par -el-. (parler = peli, crier = beli, appeler = keli, signifier = meli, exprimer = eli...) j'ai donc traduit "langue" par "welo". --Djino 24 janvier 2013 à 14:00(UTC)

Voisement → amplification

Le système, en lui-même est intéressant, sauf que je verrais face à iko (pays), igo = union ou communauté de pays (comme l'Union européenne) ; bref, à une entité politique, une autre entité politique, et face à une entité physique, une autre entité physique. Encore que tout n'est pas joué, parce que tu pourrais trouver, par exemple, un procédé multiplicateur, qui ferait du pays une communauté, et de l'île un archipel. Dans ce cas-là (toujours en prenant iko = pays), on aurait igo = empire, trouver un nom pour île (un exemple au hasard, juste comme ça, tu peux prendre aut'chose) eko ; ça donnerait ego = continent. Main'nant, pour le procédé multiplicateur, je verrais (mais encore un coup, ce n'est qu'une vision personnelle) le doublage de la consonne, et du coup, on aurait eko = île, ekko = archipel, iko = pays, ikko = communauté de pays. On aurait, par voix de conséquence : Europego pour l'Europe (continent physique) et Europikko pour l'Union Européenne. On a, par ailleurs, Indonesiko pour l'Indonésie (entité politique), on aurait Indonesekko pour l'archipel indonésien. Quant à l'Océanie (qui est aussi un archipel), je la verrais, par voie de conséquence (toujours si on suppose eko = île) : Oseanekko.

Bon, main'nant... c'est toi qui vois.

--Anoev 24 janvier 2013 à 09:15 (UTC)

Voisement et suffixes

Je n'aime pas trop créer de nouveaux radicaux, alors je compte beaucoup sur le système de formation de mots à partir de ceux que j'ai déjà. Pour traduire les termes que tu as donnés, j'ai donc recours aux suffixes de ma langue (qui sont souvent identiques en espéranto). En l'occurence les suffixes "aro" (ensemble, groupe) et "ego" (augmentatif). Ainsi, "Union ou communauté de pays" se dirait "ikaro" (groupe de pays) (Europa Ikaro = Union Européenne). Un empire, ce serait "cefiko" ou "cefikego" ("cef" pour diriger, "iko" pour pays ou "ikego" pour "grand pays" = un pays dirigeant). "Île" se dit "motuo" (ça vient des langues austronésiennes "motu"), donc archipel c'est "motuaro". --Djino 24 janvier 2013 à 14:15 (UTC)

Compris-saisi. Il n'y avait pas le mot "île" sur le dictionnaire français-tsawelo au moment où j'ai posté. Si on suit une certaine logique, continent "devrait" donc donner moduo, par le voisement d'une consonne du mot (plutôt qu'igo qui signifierait "pays de grande taille" (Russie, USA, Canada, Australie, Inde, Chine...). --Anoev 24 janvier 2013 à 13:43 (UTC)

C'est juste, mais j'ai préféré traduire le continent "politique"... autrement j'aurais dû parler d'Eurasie et omettre l'Océanie. --Djino 24 janvier 2013 à 14:20 (UTC)

Certes ! Pour le continent politique, igo, c'est tout-à-fait ce qui convient, et, par voie de conséquence, Oceanigo marche tout-à-fait dans ce concept. Pour ce qui est de l'Europe, on aurait

Europa ikaro pour l'Union européenne

Europigo pour l'ensemble des pays constituant le continent européen (y compris les parties européenne de la Turquie et de la Russie)

Eurasimoduo pour l'Eurasie continentale...

Eurasimotuaro... y compris les îles autour (de l'Irlande au Japon, via le Srilanka et la nouvelle Zemble).

L'avantage, avec une langue modulaire comme le tsawelo, c'est qu'on peut nommer précisément toute donnée, avec les affixes bien choisis ; le seul problème, c'est qu'on ne peut pas rester vague et donner un nom pour deux entités différentes. Mais bon, faut ben choisir... --Anoev 24 janvier 2013 à 16:45 (UTC)

ben on pourrait dire "eurasyo", tout simplement? --Djino 24 janvier 2013 à 21:52 (UTC)

Lapsus et Eurasie

J'ai lu ta dernière modif :
Si une consonne voisée précède une consonne sourde, la première peut être assourdie. Si une consonne voisée précède une consonne sourde, la première peut être voisée.
et j'ai l'impression que quelque chose ne va pas. N'y aurait-il pas un laψus ? N'as-tu pas voulu dire, dans la deuxième phrase : « Si une consonne sourde précède une consonne voisée... » ; j'ai pas osé corriger.

Eurasyo, peut-être, si on ne veut pas désigner PRÉCISÉMENT le continent ou l'ensemble de pays qui en font partie, mais seulement un ensemble plus ou moins vague... Faut trouver alors la même chose pour l'Europe (Europo), l'Amérique (Ameriko)...

--Anoev 29 janvier 2013 à 00:26 (UTC)

Merci beaucoup pour avoir relevé ce lapsus! J'ai corrigé ça! Heureusement que tu es vif !!

Concernant les pays et continents, tes interventions me font réaliser que je dois modifier certaines choses, parce qu'il y a un souci de cohérence, encore une fois. Je vais y réfléchir... Merci encore --Djino 29 janvier 2013 à 02:32 (UTC)

Préfixes

J'avais pensé que tu aurais profité de la création du tsawelo pour distinguer la répétition du retour en arrière, ce que ne fait pas (et c'est, à mon avis, une erreur) la langue française en utilisant un seul préfixe : re-. À titre de simple indication, j'ai utilisé bis- pour la répétition ; ça m'a donné toute une série de nuances possibles pour le verbe "revenir".

Comme d'hab, tu fais comm'tu l'sens.

Bonne fin de semaine.

--Anoev 23 février 2013 à 17:25 (UTC)

Je ne comprends pas bien la nécessité de préciser le retour en arrière. Même en tenant compte du fait qu'il s'agisse d'une action faite "à nouveau", re-venir implique forcément un retour en arrière, non? Aurais-tu un exemple dans lequel re- et bis-, employés avec le même radical, changent le sens du mot composé? --Djino 24 février 2013 à 02:30 (UTC)

C'est surtout flagrant dans les verbes de déplacement, comme "repartir" & "revenir". Comme on peut voir dans le lien, retrokòm n'indique pas forcément que la personne est déjà venue une fois ; elle a peut-être toujours été là ; elle part ; et on lui demande re revenir : non pas de venir à nouveau, maisde retourner sur ses pas. Par contre, les cigognes, elles, reviennent, certes, mais elles sont déjà venues (plusieurs fois). L'idée est (pour moi, du moins), fondamentalement différente. Pour faire dans le figuratif, on aurait :

par rapport à pùze (→) : retrokòm = ←

par rapport à kom (→) : biskòm = →→

remizi serait donc à la fois la traduction tsawelo de biskòm et de retrokòm...

--Anoev 24 février 2013 à 08:27 (UTC)

Ta remarque est très pertinente, et je me souviens avoir déjà réfléchi là-dessus. Non pas sur les verbes de déplacement, pour lesquels le contexte lève toujours le doute sur le sens du préfixe, mais sur des expressions comme "aller et retour". En tsawelo, ça se dit "aller et realler", et là en effet on peut légitimement se demander s'il ne s'agit pas d'une même action répétée.

Je suis forcé d'admettre que ton idée est très ingénieuse. Re- a été défini comme un préfixe servant à la fois à une répétition, à la fois à une inversion de l'action, mais la nuance est si faible dans la plupart des cas que le fait créer un nouveau préfixe semble ajouter une nouvelle difficulté inutile dans le sens où ce manque de précision n'a jamais posé de difficulté en français.

La personne qui se trouve à un endroit a forcément dû s'y rendre à un moment ou à un autre. Dans tous les cas, s'il revient, il viendra toujours de nouveau. Si l'on veut toutefois préciser qu'il s'agit d'une action inversée, on pourrait toujours dire "fais demi-tour", ou "sois de nouveau présent ici", ou encore (et c'est l'idée qui me plait le plus) utiliser le préfixe du contraire pour dire "contraire d'aller" (ti-zi), et je pourrais peut-être envisager de traduire "aller et retour" en "zo i tizo" (aller et inverse d'aller) plutôt que "zo i rezo" (aller et realler).

Qu'en penses-tu?

--Djino 24 février 2013 à 13:59 (UTC)

(J'reviens à la ligne, sinon à force d'augmenter la marge, j'vais bouffer la moitié (verticale) le la page)
L'idée d'utiliser le préfixe ti- avec un verbe de déplacement pour traduire "re-" (retour) est plus qu'intéressante. Seulement, il faut que je réfléchisse si elle est compatible avec les mots tsawelo qu'on a à disposition. On aurait :

En tout cas, c'est à peu près comme ça que je vois les choses. Pour "partir", j'avais le choix entre trois verbes ; j'ai choisi l'premier, au pif : à toi de prendre celui qui convient le mieux. J'ai pas trouvé "répéter", dans ton dico alors j'ai gardé le préfixe que j'avais à disposition : re-. Du coup, pour "répéter", tu peux toujours t'en sortir avec reafi, retafi ou quelque chose d'approchant... mais pas repafi, lequel signifierait "réagir" (agir en réponse (repelo)). En tout cas, fais au mieux : j'te fais confiance !

--Anoev 24 février 2013 à 16:05 (UTC)

Je ne pensais pas l'utiliser avec des mots comme "venir" ou "partir", pour lesquels re- exprime tout aussi bien la même chose selon moi. Mais grâce à ton commentaire, je viens de me rendre compte d'un gros défaut dans ma langue. Je vais travailler là-dessus tout de suite.

--Djino 26 février 2013 à 01:18 (UTC)

L'alphabet aussi change de nom

J'ai lu que le tcakitco avait suivi le tsawelo et avait changé de nom en s'appelant l'arkitco. Ce qui, selon toute logique, devrait entraîner le ċakitanco à devenir l'arkitanco. Personnellement, ça m'arrangerait plutôt dans la mesure où j'ai un caractère spécial en moins (le Ċ) à caser dans les pages explicatives des mots qui y feraient appel (pour l'instant : pas encore un seul). Qu'est-ce que tu en penses ? --Anoev 22 octobre 2013 à 18:59 (UTC)

Fais comme il te plait ! Tu peux l'appeler arkitanco, anskripat, etc. si ça t'arrange, tant mieux ! Si c'est juste un avis "extérieur" que tu veux, et que tu souhaites garder les traces du nom arkitco /ar'ki.t͡ʃɔ/ dans ton alphabet... arkitanco est bien effectivement, même si personnellement j'aurais plutôt opté pour "arkitcano", ou plutôt "arkitċhano" pour rester fidèle à la prononciation originale et à l'orthographe aneuvienne, afin que cela se prononce /arkit͡ʃanɔ/. Évidemment, dans ce cas tu ne serais pas débarrassé de cette diacritique hahahaha

Pourquoi je préfère "arkitċhano" à "arkitanco" ? D'abord parce qu'avec le ċh le son t͡ʃ est préservé, ensuite parce qu'"arkitco" est composé de ar- (ensemble) kitc- (écriture) et la terminaison grammaticale -o. ar-kitc-o. Insérer le -an- de "aneuvien" à l'intérieur du radical kitc- de manière à le couper en deux me parait juste moins cohérent que de l'insérer entre la fin et le début de deux radicaux. Sinon ça donne ar-kit_an_c-o. mais d'un autre côté, ce n'est plus supposé être de l'arwelo, donc il est évident que tu prends toutes les libertés que tu veux.

Autre commentaire, au passage: Je constate que le Ċ n'apparait pas dans cette page, s'agit-il d'un oubli?

oh, et enfin.. pourrais-tu me donner une page qui répertorie tous les phonèmes de l'aneuvien et leur retranscription, stp ? J'ai eu beau cherché, je n'ai rien trouvé. Merci ! --Djino 23 octobre 2013 à 00:23 (UTC)

Quel nom ?

Chose sûre : je ne mettrai pas un Ċ juste derrière un T. Le tableau dont tu parles est antérieur à la réforme aneuvienne (en cours) du C. Cette réforme a pour but :

1. d'harmoniser les phonèmes affriqués dans leur orthographe (point suscrit sur les C & les Z)
2. faire disparaître un diacritique (la cédille), le C non diacrité ayant, à terme, la prononciation standard [s], mais là, ce sera moins simple que prévu : faudra lutter contre de vieilles habitudes (les plus coriaces !).

Pour en revenir au renommage du ċakitanco, le nom serait plutôt arkiċhano, mais je ne suis pas trop fan ici de la postalvéolaire, raison pour laquelle arkiċano /ɐʁkit͡sɐno/ pour remplacer l'ancien nom n'est pas plus mal. Mais je dois donc garder le Ċ, plus complexe à caser dans des textes explicatifs en français, raison pour laquelle l'arkitanco me plaisait bien : il convenait aussi bien à l'ancienne prononciation (/ɐʁkitɐnt͡so/) qu'à la nouvelle (/ɐʁkitɐnso/) et n'avait pas besoin de diacritique "exotique", avantage indéniable dans un texte francophone.

Pour le tableau des consonnes, en voici un antérieur à la réforme du C (mise à jour nécessaire).

--Anoev 24 octobre 2013 à 08:44 (UTC)

Ah ok, merci ! --Djino 24 octobre 2013 à 19:17 (UTC)

Finalement, je vais opter pour atkitanco, plus simple à caser dans une phrase francophone (explication du principe dans une encyclopédie comme Idéopédia) que arkiċano. J'renomme la page en conséquence. Tout compte fait, tu as bien fait de renommer tes créations (langue & alphabet) : à la différence des noms précédents, arkitco et arkitanco commencent par les mêmes lettres, ce qui accentue encore la parenté. --Anoev 4 novembre 2013 à 07:50 (UTC)

Tableau des temps & aspects

Ton tableau m'a inspiré et j'me suis demandé si ce ne serait pas mieux de faire un tabeau à double entrée : les lignes pour les temps et les colonnes pour les aspects (ou l'inverse) ce qui donnerait :

Bon, j'te file ça "brut de décoffrage", c'est pour te montrer l'esprit du tableau. Tu peux toujours enjoliver ça en mettant

des fonds colorés

les particules en gras et/ou en couleurs

ajouter les exemples de ton premier tableau en troisième ligne de chaque case.

C'est toi qui vois. --Anoev 1 octobre 2014 à 22:38 (UTC)

Merci pour la proposition. J'aurais sans doute fait comme tu proposes s'il y avait eu moins de texte, mais avec tout ça un tableau à double entrée serait trop surchargé ;-) --Djino 2 octobre 2014 à 10:45 (UTC)